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上海環保局長張全:重大項目不能搞“街頭決策” 發布時間: 2014-12-08

張全(何籽/圖)

上海正著手在黃浦江上游再建一個封閉型水源地,可服務上海約30%人口。

項目既不能遮遮掩掩地上,也不能“一鬧一吵”就下。

我們要加快推動“誰污染、誰治理”向“誰污染、誰付費、第三方治理”轉變。

 

文| 南方周末記者 呂宗恕 

南方周末實習生 李雅娟

“作為一個老環保人,我知道如果現在不努力,可能就會留下遺憾,特別是在上海這個大都市?!?/FONT>

說這話時,50歲的張全已在環保領域工作了三十余年。這名1980年代的清華大學環境工程系大學生,畢業之后幾乎沒有離開過上海的環保系統,而自2007年9月擔任上海市環保局局長至今,也有7年時光了。

三十余年,他感到中國環保最大的變化是“工作做實了”?!霸缦?,環保部門最重要的工作是宣傳,后來是審批,現在是從嚴治理和監管?!彼f,“上海從2000年就開始滾動實施環保三年行動計劃,至今五輪1100余個重大項目,還了一部分歷史欠賬?!?/FONT>

“以前真的很難。環保部門以前比較被動,現在更加主動。盡管還是會有分歧,但這也是正常的?!睆埲f。

新水源可供上海30%人口 

南方周末:上海是一座特大型城市,水源問題如何保障?

張全:首先是量的保障。上海目前近3000萬常住和流動人口的飲水,全靠四大集中式水源地:青草沙、陳行、崇明東風西沙和黃浦江上游水源地供應。目前,除黃浦江水源地為開放式的以外,其余3個均為封閉型。

再有就是水質安全的保障。上海水源地的風險有兩大類:一類是突發性的船舶運輸、工農業污染等事故風險。其中,黃浦江水源地由于目前仍為開放式,水運繁忙,更容易受到突發性水污染事故的影響。第二類是常態性水質污染,上海地處長江和太湖流域的最下游,河網密布,流域內各類環境污染都會對水源地水質產生影響。

為此,我們要建封閉式水源,配套非常靈敏的監測網絡,把水務、海事、環保的信息網放在一起,做成個平臺。在這個平臺上,我們可以知道河上走的是什么船、裝什么東西,對危險品更要非常清楚,還有GPS定位。另外,還要有信息通報機制,上游出了什么事要趕快通報給我們,我們加強跟蹤監測,及時回避風險。

南方周末:上海正在規劃和建設新的水源地嗎?

張全:是的。正著手在黃浦江上游再建一個封閉型的水源地,利用現有的湖蕩建成一個封閉式的生態型水庫,從水質較優的太浦河取水。水源湖建成供水后,可服務上海約30%的人口。目前,水源湖工程處于前期階段,計劃2014年底前開工。

南方周末:能確保萬無一失嗎?

張全:安全保障程度可大大提高。有了封閉型水源地,萬一有突發事件,我們也可保證水源的安全。比如,青草沙水庫最大有效庫容達5億立方米,即使每天供水950萬立方米(注:2012年全市最高日供水量966萬立方米),也能用68天。我們當然不希望發生這種情況,但是要有底線思維。

重大項目不能“一鬧一吵”就下 

南方周末:近年來,各地發生多次鄰避運動,如上海國軒電池項目,你如何看待這樣的環境群體性事件?

張全:老百姓從不關心、不知道,到要關心、想知道、能表達,這是一個過程,也是一種進步。說明老百姓對環境更加關注了,愿意獻計獻策,當然也有一定的訴求。關鍵是要把理由,把好處、壞處說清楚,取得各方共識。既不能遮遮掩掩地上,也不能“一鬧一吵”就下。

在各方面還沒有形成共識前,暫時等一等也沒什么關系。如果大方向是對的,那還是要堅持做工作,爭取各方支持。比如建垃圾焚燒廠,有些地方停了好幾年,但是現在對它的科學性和必要性認識越來越一致,民眾反應也沒有那么強烈了,一批焚燒廠已在陸續上馬。

南方周末:上海是怎么處理的?

張全:關鍵是政府要工作到位,做到公開透明、積極回應、科學論證、依法審批。上海就堅持了這么幾條。特別是科學上的問題,如果老百姓不明白,政府有責任進行解釋,也可以讓第三方科學家來解釋。投資方也要依法依規地實施項目。

治污力推第三方治理

南方周末:講到第三方服務,最近不少媒體報道上?!罢l污染,誰付費”模式初見成效。

張全:目前,還處于起步階段。這是上海明確的環境治理機制改革方向。我們要充分發揮市場機制作用,加快推動“誰污染,誰治理”向“誰污染,誰付費,第三方治理”轉變。前些年,上海在點上有一些嘗試。

南方周末:“誰污染,誰治理”存在什么問題?

張全:長期以來,污染治理基本是排污單位自建自治。一些企業盲目追求利益最大化,環境治理設施建而不用、時用時停等問題比較突出,自行治理成本高、技術更新慢等問題也逐步凸顯。

推行第三方治理主要有四方面的好處:一是對污染治理有利。第三方治理企業本身具有規模、專業、技術上的優勢。同時,“排污企業付費、第三方治理”,雙方要共擔責任,也會形成相互監督制約。二是對環境監管有利。排污企業多而分散,通過第三方治理就可以實現“抓一家管百家”的效果。三是對產業發展有利。污染治好了,產業發展轉型就有了保障,同時環保產業發展了,又是新的增長點。四是對技術進步有利。同時,推行第三方治理也是政府職能轉變的一個突破口,要學會按市場規律辦事,處理好政府與市場的關系,加快管理轉型。

南方周末:在這種模式中,與現有治理機制相比,環保部門的角色有什么變化?

張全:在第三方治理模式下,環保部門要主動適應治理機制的轉變,按照市場經濟方式和規律,轉變職能。最大的轉變是從“管企業”到“管市場”,從“管排污”到“管治理”。最近,國務院發布的《關于促進市場公平競爭維護市場正常秩序的若干意見》,就把環保部門放在了市場管理主體的位置上?!肮苁袌觥?,關鍵是要公平公正,按照法律法規“一把尺子”來辦,同時還要堅持“市場事市場辦”。

環評審批權下放是好事

南方周末:對于國家將部分環評審批權下放到地方,你怎么看待這個動向?

張全:這要從兩個角度看。一方面,審批權下放是好事。關鍵要“接得住、管得好”才行,這對我們地方環保部門也是一種壓力和挑戰。另一方面,下放還只是改革的一步,更重要的是從根本上轉變管理方式,由審批制轉向“負面清單”,強化事中事后監管。

這些年,上海做了一些環評審批改革探索,試點推行了市場主體投資項目管理屬地化、社會服務類經營行為環保管理基層化,進一步加強區一級、鄉鎮一級和開發區的環保管理。借鑒自貿試驗區經驗,結合工商部門“先照后證”的試點,推行并聯審批、告知承諾等方式,進一步提高行政效能,同時進一步加強了事中事后的監管。

南方周末:上海是如何解決環評造假問題的?

張全:環評質量管理確實需要加強。環評單位是堅持第三方機構的專業素養和道德水準,客觀公正地評估,還是拿了建設單位的錢,充當“辯護律師”,對社會影響非常大。對這類機構除了要嚴格準入、加強管理外,還要強化專業評估和公眾監督。

近年來,上海實施了政府委托專業機構評估環評報告、加強環評報告書全程全文公開的做法,強化各自的法律責任,形成投資方、建設方與環評機構之間的制約監督機制。

要在源頭上治污 結構規模上減污

南方周末:你是老環保人,上海的環保發展經歷了什么過程?

張全:上海環??梢苑譃楦咚侔l展期和轉型期。在高速發展期,以末端治理為主,我們努力“少欠新賬,加快清老賬”,建設了一大批污水處理廠、脫硫脫硝等治理裝置?,F在已經進入了轉型期,就要在源頭上治污,在結構和規模上減污。

上海在歷史上是個工業城市。雖然現在工業占GDP已不足四成,但是總量還很大,鋼鐵、石化、化工等占到工業產值近七成,煤炭用量也很大。我們要從源頭的產業結構調整抓環保,加快產業調整、淘汰和升級。

南方周末:產業結構調整,環保局能夠主導決策嗎?

張全:有很大的作用。我們通過執法監管,用環保要求來倒逼產業的轉型發展。我們也積極參與決策。比如,產業部門的結構調整目錄文件都反復聽取我們的意見;又如環評,從針對單個項目進行評價,到現在的區域性、規劃性評價,更宏觀地考評環保的結構、布局問題。

南方周末:環保局對產業結構調整的建議或意見,政府會采納嗎?

張全:上海越來越多的人認識到環保是重要的。環保做得好,是與經濟相輔相成的。事實已證明,許多產業領域核心競爭力的提升,恰恰就是要解決環保問題。比如汽車行業,現在環保方向是發展電動車。解決了這個問題,核心競爭力就提高了,不要老是把環保和產品競爭力看成是對立的。我們的建議只要是必要、科學的,政府都會采納。

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